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    3/11/2007

    转贴超薄白的评论

    今天看了网友超薄白回复老罗《希望越澄越清》的文章。
     
    我真心的佩服超薄白,能用这么简练清楚的文字把问题的关键分析的如此清楚。能在这种时候看到这样的文字让我感到莫大的幸福。谢谢超薄白。
     
    也感谢所有关注和参与这次讨论的朋友们,在这一周内,我学到了许多许多东西。在辩论过程中我总是情绪化,第一次面对那么多让我感到难受的话,我真的很难平静下来,也因此冒犯了不少人,请大家原谅。
     
    下个月就要考试了,而且这个学期的实验还没有完成,从现在一直到五月份可能没法及时回复大家的评论。对于这个问题的讨论可以发表在评论里,也可以去木鱼桥的博客,多谢。
     
    下面是超薄白的原文:
     
    【匿名】 超薄白 @ 2007-3-8 0:24:10
    我能理解xiao老师为什么会带着情绪,可他真的没有把问题说清楚。

    我觉得问题的关键在于对于“事实”和“假说”这两个概念的认识。近百年来全球在变暖这的确是事实(诚如xiao老师所说,这也得看你用多长的时间尺度来衡量),可在这之后,关于全球是不是会接着变暖,是不是会对生态系统和人类带来影响以及带来多大的影响等等想法看法说法统统都是“假说”。换句话说,这些想法看法说法都还没有得到充分的验证,既有可能正确,也有可能是错误的。

    问题就在于,公众是很难接受“假说”的(我认为中国人跟欧美人相比更是这样,由于更缺乏科学精神),他们更希望得到确切的答复。政府也是比较憎恨假说的(相反,政客们似乎很喜欢假说,因为这给了他们发挥的空间),他们更希望有确切的依据来制定政策。所以现在经常见到的情况就是,科学界仅仅提出了某个假说,就会被媒体公众政客等传散开,最后越搞越大越搞越像事实。这是似乎是全球性的科学传播到大众过程中所存在的问题。

    我想xiao老师的情绪就是来在于他不能忍受一个“假说”被大家都当作不容改变不容质疑的 “事实”来看。xiao老师文章中也说了,全球变暖作为一个科学问题来看确实很复杂,想要真正搞清楚恐怕不是几年几十年的事情。所以目前为止如果你问一个严肃的科学家:“全球真的会越来越暖吗?这真的会给我们带来灾难吗?”他的回答只能是:“我不知道”或者是“这也有可能”。
    3/9/2007

    关于这场辩论

     

    兼回复《回复重复澄清》的评论


    no name,新闻中那句话是谈论global warminghuman action,我给出的报告原文是谈论human activityglobal warming的,而你给出的原文是说过greenhouse gasglobal warming的,那句话的相关性更大,大家自己去判断。

    猴子同学,我没有看出来我哪里英文不好,我没有发现我哪里理解错了文章意思,你觉得谁英文好就相信谁去。

    老罗的态度,他昨天把ΚΕΦΙ《重复澄清》放在了老罗推荐的第一个,并且如下回复木鱼桥的帖子。

    Re: 关于ΚΕΦΙ《重复澄清》以及他的态度

     

     

     

    罗永浩 @ 2007-3-10 1:19:23 引用


    ΚΕΦΙ关了评论,没有人可以反驳他,而且他在《重复澄清》里根本就没有给出我的博客链接,看他帖子的人根本看不到我对这个问题的进一步解释。这一切再加上老罗推荐,所有的主动权都掌握在他们手里。不管我给出怎样的证据,不管我说什么,这场辩论的结果都是显而易见的。牛博根本就不是一个让你自由发言,公平讨论问题的地方。我看错了,我失望了,对于这个问题我不想再进行任何辩论了。但是我会把《澄清《澄清》》中所使用的参考资料原文贴出来,证明我不是骗子,我不是在哗众取宠,我说的话都是有根据的。

     

    大哥,我以后不会再去做这种无意义的事情了,理想主义又破灭了一点。

    回复重复澄清

     重复澄清

    K在文中提到:

    想查证我说得对不对,有没有根据,wiki链接是最方便你们的线索,比如词条Scientific opinion on climate change(对气候变化的科学观点)里就有:

    In 2007, as part of its Fourth Assessment Report, the IPCC concluded that human actions are "very likely" the cause of global warming, meaning a 90% or greater probability.

    下面的链接是wiki 中引用的Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)原文:

    http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf 

    上文中那段话在原文中的出处应该是:

    The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence7 that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2. (see Figure SPM-2).

    这段话的意思是人类活动是全球变暖的一个因素,并不是说人类活动直接导致了全球变暖。从one of 一下子变成了cause of,其中的巨大差异,只要学过英语的人都能看得出来。我不知道K 有没有去读原文,既然你也知道wiki不权威,那就应该去查证一下。我从没有否认人类活动是全球变暖的一个原因,我也从来没有否认全球变暖这个事实。科学界也没有人去否认这两点。

    这个问题我在回复罗老师的《希望越澄越清》里已经说过了:

    如大家所看到的,我并没有否认全球变暖,我把全球气温升高的事实放在了第一条。问题是,这0.5摄氏度的变化在媒体的宣传和夸大下已经变成了人类面临灭顶之 灾的预兆,给公众的感觉好像变化的不是0.5度而是50度。《寂静的春天》也是在做同样的事情,把DDT的危害夸大到威胁到所有生物生存的程度,却对他的 益处避而不谈。

    这里要解释一下,我在《澄清〈澄清〉》里所说的“几篇反驳全球变暖的文章”并不是否认全球变暖这个事实,而是反驳媒体所宣传的有关全球变暖的耸人听闻,误导大众的观点,比如K所说的“有九成以上的把握相信,人为造成的温室气体聚集,是20世纪中叶以来全球气候变暖的主导因素。”这样的观点。

    我没有说清楚,是我的失误,在给罗老师的回复已经说过:

    抱歉抱歉,我确实太情绪化了。本来打算不带感情色彩的写这篇文章的,可是看到他评论Gordon Edwards的那一段实在是忍不住了,大家看到的这些还是经过我删节后的版本。很久没有这样发怒了呵呵,以后最好还是等自己冷静下来再写评论。

    我在自己的博客上回复评论时也说过:

    第一次写这样的文章,很缺乏经验,情绪化而且用词不准。写完后自己都觉得说得太绝对了,这样很不好,不是科学地对待问题的态度,以后要改。

    关于这一点我要再次道歉,已经道歉三次了,希望K能够看到。

    再看K文中下面一段:

    "The world's leading climate scientists said global warming has begun, is very likely caused by man, and will be unstoppable for centuries, ... . The phrase very likely translates to a more than 90 percent certainty that global warming is caused by man's burning of fossil fuels. That was the strongest conclusion to date, making it nearly impossible to say natural forces are to blame."

    "Warming 'very likely' human-made", BBC News, BBC, 2007-02-01.

    这一段来自BBC News,这个报道本身就曲解了IPCC的意思,是媒体夸张渲染科学结论的典型例子。

    我们一句一句来分析。

    1.先看第一句,前半句的错误我在前面已经分析过了,现在看后半句。

    原文(IPCC)中是这样写的:

    The combined radiative forcing due to increases in carbon dioxide, methane, and nitrous oxide is +2.30[+2.07 to +2.53] W m-2, and its rate of increase during the industrial era is very likely to have been unprecedented in more than 10,000 years.

    意思是说,由二氧化碳等温室气体所引起的辐射强迫在将来一万年间会持续增加。但在BBC的新闻中却直接说成,全球变暖在以后几个世纪中都不会停止。这就是媒体按照自己的“常识”来对科学结论作出的错误解释。原文中并未提到,辐射强迫增加,气温就一定随之升高。

    我在《澄清〈澄清〉》中已经说过了:

    大气中二氧化碳含量从二战之后到现在增加了30%,但全球气温并没有大幅度变化。气温是由无数复杂因素所影响的,CO2的影响占多少成分无法确定。但可以肯定的是,一种因素的改变不可能对气候产生巨大的影响。

    2.再看第二句:

    The phrase very likely translates to a more than 90 percent certainty that global warming is caused by man's burning of fossil fuels.

    原文(IPCC)如下:

    The global increases in carbon dioxide concentration are due primarily to fossil fuel use and land-use change, while those of methane and nitrous oxide are primarily due to agriculture.

    人家明明说二氧化碳含量的增加是由于矿物燃烧引起的,新闻里就非得说全球变暖是由矿物燃烧引起的。

     
    3
    .再看最后一句:

    That was the strongest conclusion to date, making it nearly impossible to say natural forces are to blame.

     
    原文(IPCC)如下:

     "The observed widespread warming of the atmosphere and ocean, together with ice mass loss, support the conclusion that it is extremely unlikely that global climate change of the past fifty years can be explained without external forcing, and very likely that it is not due to known natural causes alone."

    人家明明说全球变暖不是完全由于自然因素造成的,必须得考虑外力的影响。而在新闻中却用一个impossible就把自然界对于全球气候的影响一笔勾销了,这就是媒体不负责任的体现,居然呈现给大众如此曲解原意,而且又如此绝对的结论。

    谢谢K提供了一个这么好的例子。

    还有一个疑问,既然你知道这份材料,为什么不直接拿材料上的原话来说事,而要让我们去看这些经过媒体或他人润色过的东西呢?

    未完待续。

    3/8/2007

    参考资料

    澄清《澄清》 里没有贴出参考资料,在这里补上。感谢Bowie提醒。
     
    对不起,是我没有说清楚。我的资料是这样搜索到的,进入science的数据库
    JSTOR Health & General Sciences Collection  1880 - 2001     
    然后在search里打入global warming,然后选择article title。
    这样可以搜索出47个结果。我的观点是在读完这些论文后得出的,都列在下面,
    但是需要登陆才能看到。


    1.    Global Warming
    Barry D. Solomon; Michael J. Adler; William Fulkerson; David B. Reister; Stanley I. Auerbach; Alfred M. Perry; Alan T. Crane; Don E. Kash
    Science > New Series, Vol. 247, No. 4943 (Feb., 1990), p. 620

    2.    Aerosols and Global Warming
    William W. Kellogg; R. J. Charlson; S. E. Schwartz; J. M. Hales; R. D. Cess; J. A. Coakley, Jr.; J. E. Hansen; D. J. Hofmann
    Science > New Series, Vol. 256, No. 5057 (May, 1992), pp. 598-599

    3.    Global Warming Report
    Richard S. Lindzen; William A. Nierenberg; Robert Jastrow; Sallie Baliunas; Minze Stuiver; Leslie Roberts
    Science > New Series, Vol. 247, No. 4938 (Jan., 1990), pp. 14-16

    4.    Global Warming Questions
    William M. Kaula
    Science > New Series, Vol. 248, No. 4961 (Jun., 1990), p. 1281

    5.    Revelle on Global Warming
    Justin Lancaster
    Science > New Series, Vol. 265, No. 5170 (Jul., 1994), p. 302

    6.    Arrhenius and Global Warming
    Julia Uppenbrink
    Science > New Series, Vol. 272, No. 5265 (May, 1996), p. 1122

    7.    Global Warming Economics
    William D. Nordhaus
    Science > New Series, Vol. 294, No. 5545 (Nov., 2001), pp. 1283-1284

    8.    Stellar Variability and Global Warming
    Richard R. Radick; Peter Foukal
    Science > New Series, Vol. 266, No. 5187 (Nov., 1994), pp. 1072-1073

    9.    Global Warming and the Arctic
    Ola M. Johannessen; Einar Bjørgo; Martin W. Miles
    Science > New Series, Vol. 271, No. 5246 (Jan., 1996), p. 129

    10.    Are We Seeing Global Warming?
    K. Hasselmann
    Science > New Series, Vol. 276, No. 5314 (May, 1997), pp. 914-915

    11.    The Global Warming is Real
    Richard A. Kerr
    Science > New Series, Vol. 243, No. 4891 (Feb., 1989), p. 603

    12.    Global Warming: An Energy Technology R&D Challenge
    William Fulkerson; David B. Reister; Alfred M. Perry; Alan T. Crane; Don E. Kash; Stanley I. Auerbach
    Science > New Series, Vol. 246, No. 4932 (Nov., 1989), pp. 868-869

    13.    Realistic Mitigation Options for Global Warming
    Edward S. Rubin; Richard N. Cooper; Robert A. Frosch; Thomas H. Lee; Gregg Marland; Arthur H. Rosenfeld; Deborah D. Stine
    Science > New Series, Vol. 257, No. 5067 (Jul., 1992), pp. 148-149+261-266

    14.    Microwave Sounding Units and Global Warming
    Bruce L. Gary; Stephen J. Keihm; Roy W. Spencer; John R. Cristy
    Science > New Series, Vol. 251, No. 4991 (Jan., 1991), pp. 316-317

    15.    Stellar Luminosity Variations and Global Warming
    Peter Foukal
    Science > New Series, Vol. 264, No. 5156 (Apr., 1994), pp. 238-239

    16.    Among Global Thermometers, Warming Still Wins Out
    Richard A. Kerr
    Science > New Series, Vol. 281, No. 5385 (Sep., 1998), pp. 1948-1949

    17.    Grassland Vegetation Changes and Nocturnal Global Warming
    Richard D. Alward; James K. Detling; Daniel G. Milchunas
    Science > New Series, Vol. 283, No. 5399 (Jan., 1999), pp. 229-231

    18.    Taking Global Warming to The People
    Kathryn S. Brown
    Science > New Series, Vol. 283, No. 5407 (Mar., 1999), pp. 1440-1441

    19.    Report Nixes ``Geritol'' Fix for Global Warming
    Leslie Roberts
    Science > New Series, Vol. 253, No. 5027 (Sep., 1991), pp. 1490-1491

    20.    Simulation of Early 20th Century Global Warming
    Thomas L. Delworth; Thomas R. Knutson
    Science > New Series, Vol. 287, No. 5461 (Mar., 2000), pp. 2246-2250

    21.    Or, Global Warming: A $25-Billion Challenge?
    Ian Lloyd
    Science > New Series, Vol. 292, No. 5519 (May, 2001), pp. 1064-1065

    22.    Quantifying Global Warming from the Retreat of Glaciers
    Johannes Oerlemans
    Science > New Series, Vol. 264, No. 5156 (Apr., 1994), pp. 243-245

    23.    Global Warming and Health Effects in the Third World
    Thomas C. Schelling
    Science > New Series, Vol. 268, No. 5215 (Jun., 1995), p. 1264

    24.    Borehole Temperatures and a Baseline for 20th-Century Global Warming Estimates
    Robert N. Harris; David S. Chapman
    Science > New Series, Vol. 275, No. 5306 (Mar., 1997), pp. 1618-1621

    25.    Fossil Plants and Global Warming at the Triassic-Jurassic Boundary
    J. C. McElwain; D. J. Beerling; F. I. Woodward
    Science > New Series, Vol. 285, No. 5432 (Aug., 1999), pp. 1386-1390

    26.    Global Warming and Northern Hemisphere Sea Ice Extent
    Konstantin Y. Vinnikov; Alan Robock; Ronald J. Stouffer; John E. Walsh; Claire L. Parkinson; Donald J. Cavalieri; John F. B. Mitchell; Donald Garrett; Victor F. Zakharov
    Science > New Series, Vol. 286, No. 5446 (Dec., 1999), pp. 1934-1937

    27.    Global Warming, Insects Take the Stage at Snowbird
    Jocelyn Kaiser
    Science > New Series, Vol. 289, No. 5487 (Sep., 2000), pp. 2031-2032

    28.    Interpretation of High Projections for Global-Mean Warming
    T. M. L. Wigley; S. C. B. Raper
    Science > New Series, Vol. 293, No. 5529 (Jul., 2001), pp. 451-454

    29.    Constraint to Adaptive Evolution in Response to Global Warming
    Julie R. Etterson; Ruth G. Shaw
    Science > New Series, Vol. 294, No. 5540 (Oct., 2001), pp. 151-154

    30.    Climatic Change: Are We on the Brink of a Pronounced Global Warming?
    Wallace S. Broecker
    Science > New Series, Vol. 189, No. 4201 (Aug., 1975), pp. 460-463

    31.    Simulations of Atmospheric Variability Induced by Sea Surface Temperatures and Implications for Global Warming
    Arun Kumar; Ants Leetmaa; Ming Ji
    Science > New Series, Vol. 266, No. 5185 (Oct., 1994), pp. 632-634

    32.    Oceanic Carbon Dioxide Uptake in a Model of Century-Scale Global Warming
    Jorge L. Sarmiento; Corinne Le Quere
    Science > New Series, Vol. 274, No. 5291 (Nov., 1996), pp. 1346-1350

    33.    Global Warming and Marine Carbon Cycle Feedbacks on Future Atmospheric CO2
    Fortunat Joos; Gian-Kasper Plattner; Thomas F. Stocker; Olivier Marchal; Andreas Schmittner
    Science > New Series, Vol. 284, No. 5413 (Apr., 1999), pp. 464-467

    34.    Review: Biotic Prognostications
    Author(s) of Review: Peter F. Brussard
    Reviewed Work(s): Global Warming and Biological Diversity. by Robert L. Peters; Thomas E. Love-Joy
    Science > New Series, Vol. 258, No. 5087 (Nov., 1992), pp. 1505-1506

    35.    Uncertainties About Global Warming
    Philip H. Abelson
    Science > New Series, Vol. 247, No. 4950 (Mar., 1990), p. 1529

    36.    Review: Water and Global Warming
    Author(s) of Review: Daniel F. Luecke
    Reviewed Work(s): Climate Change and U.S. Water Resources. by Paul E. Waggoner
    Science > New Series, Vol. 250, No. 4979 (Oct., 1990), pp. 451-452

    37.    Global Warming: An Insignificant Trend?
    S. Fred Singer; Donald Kennedy; James D. Johnston
    Science > New Series, Vol. 292, No. 5519 (May, 2001), pp. 1063-1064

    38.    Review: Why Global Warming Is Controversial
    Author(s) of Review: George Philander
    Reviewed Work(s): Changing the Atmosphere: Expert Knowledge and Environmental Governance by Clark A. Miller; Paul N. Edwards
    Science > New Series, Vol. 294, No. 5549 (Dec., 2001), pp. 2105-2106

    39.    Many Citations Support Global Warming Trend
    Raymond S. Bradley
    Science > New Series, Vol. 292, No. 5524 (Jun., 2001), p. 2011

    40.    Global Warming Petition
    Constance Holden
    Science > New Series, Vol. 247, No. 4945 (Feb., 1990), p. 919

    41.    Global Warming: Blaming the Sun
    Leslie Roberts
    Science > New Series, Vol. 246, No. 4933 (Nov., 1989), pp. 992-993

    42.    Global Warming Continues in 1989
    Richard A. Kerr
    Science > New Series, Vol. 247, No. 4942 (Feb., 1990), p. 521

    43.    Climate Variability and Global Warming
    Kevin E. Trenberth
    Science > New Series, Vol. 293, No. 5527 (Jul., 2001), pp. 48-49

    44.    Global Warming becomes Hot Issue for Bromley
    Marjorie Sun
    Science > New Series, Vol. 246, No. 4930 (Nov., 1989), p. 569

    45.    A Little Sharper View of Global Warming
    Richard A. Kerr
    Science > New Series, Vol. 294, No. 5543 (Oct., 2001), p. 765

    46.    Rustic Site Draws a Crowd To Monitor Global Warming
    Richard Stone
    Science > New Series, Vol. 266, No. 5184 (Oct., 1994), pp. 360-361

    47.    It's Official: Humans Are behind Most of Global Warming
    Richard A. Kerr
    Science > New Series, Vol. 291, No. 5504 (Jan., 2001), p. 566



    3/7/2007

    罗老师的评论和我的回复

    罗老师的评论:

     

    我同意xiao老师的观点,即社会的主流意见科学界的共识在很多情况下并不相同甚至相反。但是ΚΕΦΙ已经在他的澄清中指出了人为造成的温室气体聚集,是20世纪中叶以来全球气候变暖的主导因素这一观点是最新的科学界的共识。所以我觉得xiao老师以现在的口气再次强调这一点容易导致跑题。

    当然,ΚΕΦΙ强调那个观点是科学界的共识的时候没有提供证据,这是他的文章存在的问题。我觉得要证明该观点是科学界的共识而不是争议性的看法 仅仅拿出一些有影响力的学术刊物上支持该观点的论文是不够的,还需要证明在严肃的、权威的学术刊物上,很少甚至几乎没有相反的观点。从这个意义上, xiao老师如果能够提供该领域内有影响力的专家学者近年来在权威学术刊物上发表的、与ΚΕΦΙ强调的共识持相反观点的、足够数量的论文,将会很有说 服力。

     

    关于DDT致癌的问题,无论是ΚΕΦΙ,还是《寂静的春天》,好像都没有明确下结论,仅仅是表示了怀疑。所以,xiao老师根据Ames test的结果Ames 的观点说“《寂静的春天》严重误导了大众舆论”似乎也不是很妥当。另外,该书认为DDT对濒临灭绝的几种鸟产生了严重的威胁,很想知道xiao老师对此有什么看法。(我没看过《寂静的春天》这本书,因为现在没什么空闲时间所以暂时也不打算看。我说的“好像都没有明确下结论,仅仅是表示了怀疑”和“该书认为 DDT对濒临灭绝的几种鸟产生了严重的威胁”,都是基于牛博上提到这本书的一些文章,如果我的理解有问题,欢迎指正)

     

    了更好地、有效地讨论问题,我希望xiao老师能控制一下情绪,提出ΚΕΦΙ“甘愿跟卡森混这样的说法只会让读者觉得xiao老师甘愿跟Gordon Edwards混。如果我没理解错的话,到现在为止大家应该还都是为了弄清真相而不是为了力挺自己与之的某个老大。希望ΚΕΦΙ老师如果愿意做进一 步的回复,也能避免情绪化的反应,虽然我并不认为文章中带有情绪是错误的。谢谢两位老师。

     

    我的回复:
    抱歉抱歉,我确实太情绪化了。本来打算不带感情色彩的写这篇文章的,可是看到他评论Gordon Edwards的那一段实在是忍不住了,大家看到的这些还是经过我删节后的版本。很久没有这样发怒了呵呵,以后最好还是等自己冷静下来再写评论。

    “我觉得要证明该观点是科学界的共识而不是争议性的看法,仅仅拿出一些有影响力的学术刊物上支持该观点的论文是不够的,还需要证明在严肃的、权威的学术刊物上,很少甚至几乎没有相反的观点。”

    罗老师,这句话我不同意。科学界对于问题的争论是始终存在的,即使是被许多许多实验和事实证明了的观点,也仍旧会有不少人提出质疑。这样的争论是推动科学进步的动力之一。很少甚至几乎没有相反观点,可能的原因是,科学界对这个问题不感兴趣,觉得他没有研究和讨论的必要。严肃权威的学术刊物刊登的是研究方法到目前为止经得起检验的学术成果,而他的目的也不是为了给某个特定的问题下定论。在实验方法没有错误的前提下,同一期杂志有时会同时刊登观点相反的几篇论文,让其他科学家去检验和分析。科学上没有绝对的对错,实验器材,测量方法,以及实验材料的不同可以使验证同一个理论或观点的实验得出恰恰相反的结果。

    如大家所看到的,我并没有否认全球变暖,我把全球气温升高的事实放在了第一条。问题是,这0.5摄氏度的变化在媒体的宣传和夸大下已经变成了人类面临灭顶之灾的预兆,给公众的感觉好像变化的不是0.5度而是50度。《寂静的春天》也是在做同样的事情,把DDT的危害夸大到威胁到所有生物生存的程度,却对他的益处避而不谈。但是,如果一个严肃的科学家要反驳寂静的春天,他就必须写厚厚一本大书,逐段逐句的指出她书中的谬误。而每一个证明都需要查找大量的资料,需要付出大量的时间和精力。我现在没有这个时间和精力,虽然我很想做这件事情。

    “关于DDT致癌的问题,无论是ΚΕΦΙ,还是《寂静的春天》,好像都没有明确下结论,仅仅是表示了怀疑。” 这句也不对。卡森在书中明确的把DDT称作化学致癌物。而ΚΕΦΙ是这样写的“DDT、DDE确实很可能是致癌物”,好像很委婉,但态度谁都看得出来。我觉得这不能算仅仅是表示了怀疑吧。

    关于DDT对环境的危害问题,我到周末再写吧,这两天实在抽不出时间。

    还有,罗老师,不要叫我xiao老师啊,叫我小白就好了,呵呵。

    3/6/2007

    澄清《澄清》

    回复牛博网上κέφι 的《澄清》。 

    我同意你对于科学共识的定义,但是如果你所说的主流意见是指社会上的主流意见,而科学共识是真正的科学界的共识,那么很抱歉,这两者在很多情况下并不相同甚至恰恰相反。社会上的主流意见是由媒体宣传和大众的普及教育形成的,媒体所宣传的大多是可以引起公众效应的新闻,请不要把这些新闻作为科学事实来对待。真正的事实存在于严肃的经得起检验的科学论文里。大众很少有机会接触科学论文,人们很容易把媒体宣传的当做事实。如果这样的“事实”重复一千遍,那么再严肃的科学论证也无法改变主流意见了。政府环境政策的制定本就应该以这些真正的科学事实为基础,但可惜的是社会主流意见才是目前左右环境政策的主要力量。《寂静的春天》和An inconvenient truth就是影响主流意见的两个极典型的例证。

     

    1DDT与白开水

    Bruce N. Ames Ames test的发明者。这个测试是目前测定物质致癌性的权威。下面的内容译自他1987年四月发表于科学杂志的论文Ranking possible carcinogenic hazards

    美国人平均日摄入DDEHERP值与一杯白开水中所含氯化物的HERP值相当。这表明DDE的致癌性与食物中的天然致癌物没有明显区别。即使每天消耗平均日摄入量100倍的DDE/DDT或者PCBs也只能产生比很多日常用物更小的毒性(见表一)。

    表一的一部分:

     

    Daily human exposure

    日接触量

    Tap water, 1 liter

    白开水一升

    DDE/DDT:daily dietary intake

    DDE/DDT:日饮食摄入量

    Possible hazard: HERP(%)

    致癌可能性

    0.001

    0.0003

     

    注:HERP值越高,致癌可能性越大。

    原文:"The average U.S. daily intake of DDE from DDT (HERP=0.0003%) is equivalent to the HERP of the chloroform in one glass of tap water and thus appears to be insignificant compared to the background of natural carcinogens in out diet. Even daily consumption of 100 times the average intake of DDE/DDT or PCBs would produce a possible hazard that is small compared to other common exposures shown in Table 1."

    你说“DDTDDE确实很可能是致癌物”,其实不用这么不确定,因为什么都可能是致癌物,连白开水都是,而且在日常生活中比DDT更可能致癌。所以DDT禁用之后癌症患者数量本来就不该减少。请注意,这里的日摄入量已经是经过所谓生物链积累(虽然这个理论也不准确)之后的了。

     

    这并不是一家之言,我还有很多相关资料,这里只提供比较权威的一份。

     

    正如你所说,从统计上考察一种物质是否致癌确实很困难,Ames test也不可能绝对准确。将来会有更先进准确的方法来测定致癌性,但是像DDE致癌可能性这么小的物质也不可能突然间变成强致癌物。

     

    现在,越来越多的实验证明DDT并没有增加女性乳腺癌的患病率,证据无数,如果有兴趣可以参考以下论文。

    Blood levels of DDT and breast cancer risk among women living in the north of Vietnam. 

    Pesticide use and breast cancer risk among farmers' wives in the agricultural health study.

    Pesticides and Breast Cancer Risk: A Review of DDT, DDE, and Dieldrin

     

    所以目前的真实状况是,《寂静的春天》严重误导了大众舆论,科学界需要付出如此艰苦的努力,付出大量的人力物力去澄清事实。更可悲的是,人们依旧不相信。谎言重复一万遍就是真理,但科学事实是永远无法更改的。

     

    关于你对Gordon Edwards的看法,我非常气愤!居然能用这样的语言来评论一位受人敬重的科学家!你甘愿跟卡森混,没人拦你,但请尊重这位“严肃的科学工作者”。他这样做绝不是表演,他是为了告诉世人事情的真相,他想用实际行动来揭穿这个天大的谎言!大众不相信也不关心严肃的科学实验,他只能选择这种方式去劝告人们相信事实,远离谎言。这是多大的悲哀啊!而你居然用这样浅薄的话语来评论他。前面的那些错误都可以原谅,因为真像确实被掩盖了,你不知道也不是错。但是这个错误绝对不可原谅!

     

    如果你有更确凿的证据来反驳我,请提供。

     

    2.全球变暖

     

    我也一直对这个问题持怀疑态度,在学校里被教育全球变暖这么多年,简直对二氧化碳这个东西恨之入骨,巴不得自己呼气时只喷出氮气,把二氧化碳全憋在肺里,免得让北极的冰化了,淹没美丽的长江三角洲。现在渐渐发现,事实好像不是那么回事。从Rational readings on environmental concerns上看到几篇反驳全球变暖的文章,感觉非常有道理,确凿的事实证据在那里,无法辩驳。可还是不甘心,不舍得放弃自己憋了这么多年的气,就去Science搜索global warming,读了几十篇文章,发现这些科学家咋都这么乐观呢?我们都急得不行了,他们怎么一点都不着急呢?我怎么没看到人家说“有九成以上的把握相信,人为造成的温室气体聚集,是20世纪中叶以来全球气候变暖的主导因素。”我怎么没有看出来“这个确信度从来都是有增无减,科学界面对的证据和警讯已令绝大多数反对意见被驳倒。”难道我看到的全都是那些“有类似大石油公司这样的支持背景”的那些“无人有能力以学术论文投中相关专业刊物”的人的文章?为什么我看到了这么多的反对意见呢?“正确”的意见在哪儿?

     

    不全部列出Science上的文章了,有兴趣的可以自己去搜索。这里只列举其中提到的几个事实:

    (1)    (1)根据在地球表面的测定数据,上世纪地球表面平均温度上升0.5摄氏度。

    (2)    (2)过去二十年的卫星测量数据显示,地球表面温度有轻微的下降,而不是上升。

    (3)    (3)地球两极的冰层确实在融化,但格陵兰岛的冰层却正在以每年0.23米的速度增厚。

    (4)    (4)最有效的温室气体是水蒸气

    (5)    (5)地球表面温度的轻微上升在更大程度上是由于自然界天然的气候变化引起的,而不是人为的温室气体积累。

    (6)    (6)上世纪有两个主要的全球变暖期,192519441978到现在。而19451977年是气温的低谷期,当时人们真正关心的是地球会不会进入另一个冰河世纪。(你所说的“20世纪中叶以来全球气候变暖”如何解释?)

    (7)    (7)气温是循环变化的,不是一成不变的。在过去一百万年里,地球温度一直在经历巨大的变化,冰川时代和温暖期更替出现。现在正处于适于生物生存的温暖期,本来气温就应该在上升阶段,如果开始下降了,离冰川时代就不远了。

    (8)    (8)对于全球变暖的讨论是由General Circulation Models的预测结果引起的,这个模型预测,如果温室气体增加一半,气温将上升1.5-4.5摄氏度。但是后来发现模型不准确,经过改进后,他们把预测数据减小了一半,但仍旧和实际测量结果不符。但社会舆论已经形成,无法改变。

    (9)    (9)十七世纪的小冰河时代造成了严重的农业损失。全球变暖和大气中二氧化碳含量的增加反而有利于农作物生长,增加粮食产量。而且比起寒冷的环境来说,人类更适应温暖的环境。从这方面看,全球变暖并不是一件坏事。

    (10)(10)大气中二氧化碳含量从二战之后到现在增加了30%,但全球气温并没有大幅度变化。气温是由无数复杂因素所影响的,CO2的影响占多少成分无法确定。但可以肯定的是,一种因素的改变不可能对气候产生巨大的影响。戈尔在影片中展示的那条一直冲到大屏幕顶端的温度线,只适于煽情,经不起科学的论证。

    (11)(11)目前没有确凿的证据说明全球变暖会对人类造成灾难性的影响。在今后五十年内,很难找到有效的能源来取代石油和煤。如果要减少二氧化碳的排放,需要付出极大的经济代价。

     

    如果要谈科学,却又没有什么确凿的证据,就请不要说那么自信的,果断的结论。

    如果要科学的讨论问题,就请用科学的态度来对待问题。

    如果你相信科学就请看一下真正的科学家是怎么说的,而不是去盲信被媒体宣传夸大过的所谓科学结论。

    如果你不能严肃的谈科学,就请不要误导大众。宁肯不要说话,也不要去说错话。

    但如果你信奉卡森,我只能说无奈。

    一个真正的科学家,即便由于种种原因不能戳穿假话,或者无法说出真话,或者可以选择不说话,但至少要做到不说假话,不主动用假话去邀功请赏,去谋财害命。--邹承鲁