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    3/11/2007

    转贴超薄白的评论

    今天看了网友超薄白回复老罗《希望越澄越清》的文章。
     
    我真心的佩服超薄白,能用这么简练清楚的文字把问题的关键分析的如此清楚。能在这种时候看到这样的文字让我感到莫大的幸福。谢谢超薄白。
     
    也感谢所有关注和参与这次讨论的朋友们,在这一周内,我学到了许多许多东西。在辩论过程中我总是情绪化,第一次面对那么多让我感到难受的话,我真的很难平静下来,也因此冒犯了不少人,请大家原谅。
     
    下个月就要考试了,而且这个学期的实验还没有完成,从现在一直到五月份可能没法及时回复大家的评论。对于这个问题的讨论可以发表在评论里,也可以去木鱼桥的博客,多谢。
     
    下面是超薄白的原文:
     
    【匿名】 超薄白 @ 2007-3-8 0:24:10
    我能理解xiao老师为什么会带着情绪,可他真的没有把问题说清楚。

    我觉得问题的关键在于对于“事实”和“假说”这两个概念的认识。近百年来全球在变暖这的确是事实(诚如xiao老师所说,这也得看你用多长的时间尺度来衡量),可在这之后,关于全球是不是会接着变暖,是不是会对生态系统和人类带来影响以及带来多大的影响等等想法看法说法统统都是“假说”。换句话说,这些想法看法说法都还没有得到充分的验证,既有可能正确,也有可能是错误的。

    问题就在于,公众是很难接受“假说”的(我认为中国人跟欧美人相比更是这样,由于更缺乏科学精神),他们更希望得到确切的答复。政府也是比较憎恨假说的(相反,政客们似乎很喜欢假说,因为这给了他们发挥的空间),他们更希望有确切的依据来制定政策。所以现在经常见到的情况就是,科学界仅仅提出了某个假说,就会被媒体公众政客等传散开,最后越搞越大越搞越像事实。这是似乎是全球性的科学传播到大众过程中所存在的问题。

    我想xiao老师的情绪就是来在于他不能忍受一个“假说”被大家都当作不容改变不容质疑的 “事实”来看。xiao老师文章中也说了,全球变暖作为一个科学问题来看确实很复杂,想要真正搞清楚恐怕不是几年几十年的事情。所以目前为止如果你问一个严肃的科学家:“全球真的会越来越暖吗?这真的会给我们带来灾难吗?”他的回答只能是:“我不知道”或者是“这也有可能”。

    Comments (7)

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    聪 刘wrote:
    作为一个非环境学专业的人,我只能说:但愿全球不会继续变暖。阿弥陀佛~~
    :P
    Mar. 28
    Picture of Anonymous
    xiao xiong wrote:
    你的blog怎么都变成学术讨论了?
    Mar. 24
    Yunfengwrote:
    感谢超薄白老师的评论,对您的严谨我表示钦佩。

    不过我批评K的那篇文章,实在是出于,小白和我在那种情况下都已经没有办法冷静的探讨了。当然若我们当时可以更坚强,更冷静一点,事情也许就不会发展到现在这样。不过我回过头来,我却觉得,批评K的态度是必要的。因为K的态度,再加上老罗对于这个问题的明显不公平态度,伤害我们很深。推己及人,若以后发生类似的讨论,还会有人受到伤害。说起来,这件事伤害的不仅仅是我和小白,牛博也受到了伤害。为什么讨论这么一个问题,却损伤了所有的当事人,这件事也应该值得我们考虑。

    感谢你的批评,共勉。
    Mar. 13
    No namewrote:
    我不是学自然地理或者其相关专业的,所以对于这方面的文献并没有持续系统的跟踪。但我的结论只能根据我所看的几篇和我对于自然地理学和生态学的认识理解得出,而不是能被Kefi,某些记者,某部电影甚至是IPCC所左右的。(这样对于一般大众也许太苛刻了,但我认为作为一个受过系统的科学训练的人应该更谨慎更独立一些,尤其对于你不太了解的领域)
     
    所以如果想要继续弄清楚,我们就得亲自动手去专业数据库系统查阅对于气候变化问题的研究情况和最新进展。对于这种查阅我也有一些想法。一些综述性文章或许已经干了类似的事情,可我认为仅仅统计研究论文的同意与否来证明观点还是不可靠的,原因在于1、相关研究的论文好多是跟风式的。2、对核心问题和对细节问题的研究的重要性是不同的。所以作为研究人员,我们要干的更多更好,要从核心、原创问题的进展、细节问题的补充、相关假说和模型的提出与建立及其可信度等方面来充分考虑。如果这些都做到了,相信你会有充分的底气来讨论这个问题了。现在我没时间,我打算忙完这段后就干这件事情,如果你也愿意做我们可以交流,比比谁做得更好。
     
    另外一点不得不说就是你们总体的态度让人失望。讨论这个问题的目的是让自己提高而不是要证明谁盛气凌人品德不好,尤其是木鱼桥老师后来的文章实在不怎么样(不过他似乎已经认识到了,这可真让人高兴)。争论输了不丢人,输了就说人态度品行甚至追问来历的出身论做法才是真的丢人。我也经常犯这种再低级不过的毛病,不过我以前是表现出来,现在是在心理嘀咕,估计以后就会完全没有了。所以我们共勉!
     
    超薄白
    Mar. 12
    J XUwrote:
    除开态度问题不说,我觉得你们讨论的都有些扯远了,正如猴子所说,在问题的关键上,你们承认了你们讨论的不足。
    而且我觉得如果你问一个科学家,他的回答不该是 这也有可能,而是,这很有可能。
    还有关键的一点,是我们以前增加的30%的温室气体,即使我们现在就停止一切制造温室气体的活动,这30%还是呆在大气层里的,也就是说还是会继续发挥作用,这才是可怕的。所以我不同意超薄白说得,难道要等全球变暖得到验证吗?0.5度真的已经是一个很大的变化了,再基于你的生物学专业背景,也许这才是kefi咄咄逼人或者盛气凌人的原因
    而作为可重复性实验得出的“事实”,和基于统计数据得出的“假说”的区别,也是讨论的一个重点。(我不同意这个词,因为统计数据得出的东西,跟为了解释实验数据提出的假说是完全不同的,我认为,基于科学的方法利用统计学原理分析数据得出的,也是事实。
    见克里斯托弗·托默,科学幻象
    多少年来,为烟草业主们奔走的院外集团一直在国会山活动,千方百计要
    推翻吸烟致癌的结论。他们的主要策略,是把基于可重复的因果性实验得出的
    科学证据与由相关性统计学调查获得的流行病学结论这二者截然割裂,也就是
    说,用试管科学的绝对性来否定统计学概率的不确定性。这些主张发展烟草业
    的人,以试管科学得到的科学证据为由争辩说,科学家们并未证明吸烟会导致
    癌症,因为他们未能说明原因(吸烟)是经过怎样的生物化学途径导致了结果(癌
    症)。的确,科学家们尚未做到。只要科学证据是如此定义,那么支持烟草业的
    人总是有理。
      这种争辩所用的逻辑,实际上是在把一类科学证据与另一类科学证据进行
    价值大小比较,因为统计学结论总是不如可重复的因果律证据,前者绝不会有
    100%的确定性。于是他们便可以说,吸烟与患癌症的联系只是一种可能性,而
    远非已经肯定。这样的观点,那些找理由不想戒烟的瘾君子和那些坚持出售烟
    草的商人们,当然是求之不得。)
    我觉得kefi批驳你的每一条,论据都是够充足的,你也没有对他批驳你的内容提出太多的争议,这足以说明你认同了他的大部分论据和他的结论。而对于态度这个问题,对于是不是他该爱护一下后辈,是不是不该盛气凌人的教训别人,我觉得这个问题倒是其次。有人就喜欢平易近人,有人就喜欢盛气凌人,如果你只能跟前一类人平心静气的讨论,这对你是相当不利的,你也是学科学的,以后难免有很多参加讨论的机会,如果你轻易被别人的态度激怒而不能做到科学的看问题,看内容,你可以想像一下后果是怎么样的。
    我觉得在国外的人,心理承受能力应该会更强才对,因为一直要自己打点一切,难免遇到各种各样的人,所以我很意外你能把态度问题单列出来,他怎么能这样对待跟他讨论的人呢?关键问题不是他怎么对待,关键是你怎么对待他态度下的事实。
    Mar. 11
    xiaowrote:
    牛博推荐了一篇土摩托日记的文章《我也来说说全球气候变化》,我觉得写得不错,大家可以去看一下。
     
    呵呵,大哥,你怎么那么闲啊,前些天不还忙的不行吗?我看你去谈论寂静的春天好了,我本来想主要说DDT的,结果后来这场辩论完全针对全球变暖了。
     
     
    Mar. 11
    硕 王wrote:
    真有意思了    我现在闲得没事干   也想找一个话题对骂一下   哈哈
    Mar. 11

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